Википедия:К объединению/4 января 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Foster care

Исходя из содержания, не усматриваю особенных причин для существования отдельной статьи. Предлагаю объединить со статьей Патронат. --Andiorahn 06:43, 4 января 2013 (UTC)

  • Патронат в нашем современном виде мало отношения имеет к Foster care. Вроде, в теории, суть одна и таже. Foster care — вполне самостоятельная программа. А патронат тут и Древний Рим и до 2008 и после 2008 года… Одна каша. Кстати, когда говоришь Foster care — все понимают о чем речь. Говоришь патронат — спрашивают это шефство или что? Считаю объеденять не следует. Пусть патронат будет про РФ (тем более в РФ он вообще исчезает, что про него писать). Foster care — про США, Великобританию и Канаду. И потом, получится что про Foster care много чего написать можно — материала море, но к нашему патронату (а это официальный термин) это мало будет иметь отношения. И наоборот тоже.
  • (−) Против Не одно и тоже.
  • Какой ещё патронат? Аналогом Foster care в России является приёмная семья, см. статью 152 Семейного кодекса РФ. Но у нас почему-то нет статьи Приёмная семья, а Приемная семья является перенаправлением на Усыновление (что не совсем корректно, это юридически очень разные формы). В статье Патронат написан какой-то устаревший бред, статья требует капитальной переработки и объединять с ней сейчас ничего нельзя. -- 176.214.222.61 22:52, 4 января 2013 (UTC)
  • Нет, все-таки фостер ближе по сути к патронату, а не к приемной семье. Из фостера и с патроната детей передают в другие семьи на усыновление, если найдутся желающие. А дети, устроенные в приемные семьи, по закону "о федеральном банке данных о детях-сиротах" с учета в федеральном банке снимаются и на усыновление не предлагаются. Думаю, лучше отдельные статьи с перекрестными ссылками. Gelievna 13:47, 21 января 2013 (UTC)

Итог

На статью Патронат шаблон об объединении не устанавливался, что позволяет закрыть заявку по формальным причинам. Кроме того, в сообществе имеются сомнения относительно необходимости объединения. Новая заявка может быть открыта новым днём. starless 12:09, 22 февраля 2014 (UTC)

Конфликт в Португалии (1919) и Северная монархия

Об одном и том же.--Обывало 09:15, 4 января 2013 (UTC)

Итог

Совершенно непонятно, почему этот вполне очевидный запрос так зависелся. По нынешним правилам ВП:КО, для столь очевидных случаев даже обсуждение не нужно.

- Возражений против объединения не высказано никаких. - Конфликт в Португалии (1919) не имеет интервик, источников и лишь кратко пересказывает ту же информацию, что и Северная монархия. - Однако сама статья Северная монархия нуждается в доработке, в частности в подтверждении сносками на имеющийся список литературы (сейчас нет вообще ни одной, а список весь на португальском, ага). Khroniker (обс) 02:38, 10 июля 2016 (UTC)

Планшетный компьютер и Планшетный персональный компьютер

Все существующие и существовавшие в прошлом планшетные компьютеры являются персональными, то есть предназначенными для эксплуатации одним пользователем. Поэтому предлагаю объединить обе статьи в одну под названием Планшетный компьютер.

Часть информации можно выделить в отдельные статьи: Планшетный ноутбук (о компьютерах, открывающихся как книжка, имеющих механическую клавиатуру и сенсорный экран, доступный в закрытом состоянии) и Tablet PC (о компьютерах этой торговой марки). Ufim 10:33, 4 января 2013 (UTC)

  • Tablet PC — это не торговая марка (с чего вы это взяли), в переводе на русский это всего-лишь Планшетный ПК! Действительно есть торговая марка: Microsoft Tablet PC — и о ней уже есть отдельная статья в русской Wiki. А вот Tablet PC это собственно по-русски и есть тот самый Планшетный ПК или Планшетный персональный компьютер, — просто Wiki-правила рекомендуют использовать русские названия и НЕ рекомендуют использовать в наименованиях статей аббревиатуру, собственно именно по-этому английская статья Tablet PC в российской Wiki наименована как Планшетный персональный компьютер и эта статья именно об определённой разновидности компьютеров, а конкретно описывает только лишь «PC» или по-русски «ПК». Да конечно надо ещё заметить, что с начала 1980-х годов в англоязычных странах Персональным компьютером стали называть любую машину, имеющую архитектуру IBM PC — см.: IBM PC-совместимый компьютер (а то если вы малообразованный молодой человек, то вы этого можете и не знать). Статья же с наименованием Планшетный компьютер является более общей и описывает не только en:Tablet PC, но и другие Планшетники по тем или иным параметрам относящимся к типу: Планшетный компьютер. Ещё могу заметить, что статью Планшетный персональный компьютер уже пытались объединять и переименовывать и вы могли бы об этом узнать всего-лишь прочитав Обсуждение этой статьи — см.: Википедия:К_объединению/16_сентября_2010#Планшетный_персональный_компьютер_и_Интернет-планшет, и ещё см.: Википедия:К переименованию/3_марта_2011#Планшетный_персональный_компьютер_→_Планшетный_ПК. --ZBoris 16:53, 4 января 2013 (UTC)
    • Всё сказанное вами разумно, но проблема в том, что сказанное вами не совпадает с текстом статьи! Если я Вас правильно понял, Планшетный персональный компьютер — это планшетный компьютер, аппаратно совместимый с IBM PC-компьютерами. Так? А в статье дано совсем другое определение, под которое подходит любой планшетный ноутбук, в том числе на андроиде с ARM-процессором. А в шаблоне "О" даётся ссылка в третьем смысле - не на IBM PC-совместимый компьютер, а на статью ПК с определением "компьютер, предназначенный для эксплуатации одним пользователем". А интервики - на четвёртый смысл "Early tablet computers" (Ранние планшетники), включая Nokia 770 и Nokia N900. Если Вы согласны привести определение и шаблон "О" в соответствие с "PC-совместимым" смыслом (или согласны,чтобы это сделал кто-нибудь другой), тогда вопрос об объединении отпадёт (а переименвание обсуждать здесь я не имею права). Ufim 11:53, 5 января 2013 (UTC)
    Да конечно статья не совершенна и требует переработки. И пожалуйста приводите статью к виду как считаете нужным (хотя конечно мне бы хотелось чтобы этим занимались компьютерные специалисты, а не филологи). Я думаю, что в энциклопедии не должно быть чьих-либо домыслов, фантазий и частных мнений. Всё же энциклопедия предпологает научный стиль и факты (например в статьях о терминологии я думаю полезно ссылаться на учебную литературу в соответствующей области). И я лишь пытаюсь отстаивать наименования, терминологию и определения общепринятые в Информатике (компьютерных науках). А в ваших вышеприведённых текстах, на мой субъективный взгляд, сквозит любовь к русскому языку и к осмысленности терминов, и при этом полное отсутствие адекватных знаний в области компьютерных наук:( Ну не используется в информатике такие термины как: Планшетный ноутбук и Ранние планшетники — что это за звери такие? Это про литературу вы можете говорить Ранний или Поздний период, но никак не про компьютеры (к сожалению вы пользуетесь каким-то народным, тусовочным сленгом, а не научными терминами). --ZBoris 23:24, 8 января 2013 (UTC)

Итог

Нет консенсуса за объединение, обычное отношение общего к частному. У каждой статье свой набор интервик. Обе статьи надо дорабатывать, это да. --Glovacki 10:35, 8 сентября 2015 (UTC)

Кэприяна и Каприяна

Название Кэприяна является транскрипцией с румынского на русской (как, например, Кишинэу). Название Каприяна зафиксировано в БСЭ и на картах ВТУ Генштаба. Согласно правилам, следует использовать название по картам или атласу Роскартографии, которые, к сожалению, мне сейчас недоступны. В случае отсутствия села в материалах Роскартографии, полагаю, правильным наименованием будет Каприяна. — Максим 15:12, 4 января 2013 (UTC)

Итог

Совершенно очевидный случай. Только вот объединять там нечего, информация полностью дублируется. Форк удалён. Дядя Фред 22:20, 4 января 2013 (UTC)

Компьютерные науки → Информатика

Дискуссии, конечно, существуют, и есть даже мнения, что советская информатика — это не какой-нибудь там буржуазный computer science, но реальность такова, что статьи сейчас об одном и том же: премию Тьюринга дают в области computer science, а мы говорим, что в области информатики, интервики с en:Computer science естественным образом смотрят на de:Informatik и fr:Informatique и не вижу, по каким причинам это могут быть разные статьи. Итог предыдущего обсуждения, на мой взгляд, основывался на верной посылке о неэквивалентности en:Computer science и en:Information science, но на неверном следствии из него: en:Information science — это междисциплинарный предмет об информации, но ни разу не информатика (ср. de:Informationswissenschaft и fr:Science de l'information). Предлагаю объединить путём вливания в информатику выжимки из computer science, при принципиальном решении за объединение — готов осуществить это дело, bezik 20:46, 2 января 2013 (UTC)По ошибке сначала разместил не в тот день, переношу на 4 января 2013

Оспоренный итог

Как было уже ранее сказано участником bezik, en:Computer science и de:Informatik не могут быть разными статьями. Тем более что в самой статье сказано «англ. computer science, computer technology». Объединяю. ♣טרילליה♣♠ʦʧʨ-ʣʤʥ♠ 11:55, 9 января 2013 (UTC)

Я считаю, что итог был подведён некорректно. В частности:

  1. Не была учтена сложность вопроса и рассмотрены альтернативы. Предупреждение от этого висит на странице обсуждения статьи «Информатика».
  2. Не был учтён итог были полностью учтены аргументы предыдущего обсуждения от 13 сентября 2010, по результатам которого было решено не объединять статьи и не возобновлять обсуждение, если для этого не будет веских оснований.
  3. Статьи не были объединены.

Решение предыдущего обсуждения было следующим:

Предварительный итог

  • Пора подводить итог. Необходимость объединения небесспорна, не подтверждена АИ и консенсуса за объединение нет + по интервикам разница: Computer science и Information science. --Wald 06:15, 19 июня 2011 (UTC)
    • Думаю, не стоит объединять не объединимое. Предмет каждой статьи свой. Учитывая затянувшиеся обсуждение, предлагаю фиксировать итог и отказать в объединении. --S.J. 01:38, 29 июня 2011 (UTC)
    • Поддерживаю предложение фиксировать итог. В начале каждой статьи дать указание на сложившуюся ситуацию, с соотв. викиссылками. --Скороварка 21:43, 1 июля 2011 (UTC)

Итог

  • Предварительный итог не был оспорен; не объединено. Львова Анастасия 06:50, 2 июля 2011 (UTC)

Я предлагаю оставить это решение в силе. Статьи могут пересекаться по содержанию, могут быть не доработанными, реальность может совпадать в 90 % случаев, но в некоторых — различие играет роль. У меня тоже есть сомнения по поводу определений, но, к сожалению, я в настоящий момент не могу позволить себе углубиться в АИ и выработать новый вариант. — Александр Крайнов 07:41, 18 февраля 2013 (UTC)

  • А что не так с итогом и заменой перенаправлением? Насколько вижу, итог подведён корректно, а почему предыдущий итог явно ошибочен ясно указал в номинации. Внесение содержимого из статьи, заменённой перенаправлением, возможно в рабочем порядке по принципу ВП:ПС (хотя мне, например, не видно, что из того, мягко говоря, оригинального исследования, можно внести в статью Информатика). А вот Ваше оспаривание итога как раз не содержит никакой убедительной мотивировки, кроме того что «вопрос сложный». Впрочем, пусть кто-нибудь ещё оценит аргументы, bezik 08:04, 18 февраля 2013 (UTC)
    • (−) Против. А как же en:Informatics (academic field), en:Computer science и интервики d:Q21198, d:Q4027615 на Викиданные? Это разные понятия. Don Rumata 09:07, 18 февраля 2013 (UTC)
      Из en:Informatics (academic field): «The English term Informatics is sometimes understood as meaning the same as computer science. However, the German word Informatik is the correct translation of English computer science». Ну наплодили в английском разделе ориссов и ОМов, а нам оно надо, на каждое название дисциплины создавать свою статью? Вот в чём разнятся предметы информатики и computer science, хоть кто-нибудь референцированно может ответить? bezik 09:27, 18 февраля 2013 (UTC)
      cs vs inf.~Sunpriat 09:43, 18 февраля 2013 (UTC)
      Отличная референция! А вторая ссылка выводит на статью в Communications of the ACM[4], повествующую о том, что в «In Europe, for instance, computer science is referred to as informatics. In the U.S., however, informatics is linked with applied computing, or computing in the context of another domain». А теперь вопрос: о чём должна быть в русском разделе статья «Информатика» — о en:Computer science или про en:Informatics? bezik 10:04, 18 февраля 2013 (UTC)
      Должна быть о нашей науке. А судя по таким статьям И. и cs не приравниваются, да и наш ипи ран ipi ran'ом остаётся. cs, наверное, так и должен быть отражен как зарубежный феномен, который на практике охватывается нашей И.~Sunpriat 19:36, 18 февраля 2013 (UTC) Найти бы тезаурус на русском, как в 5-ой сноске в статье..~Sunpriat 23:27, 18 февраля 2013 (UTC)
      В тезаурусе юнеско (поиск по ru и en терминам) cs дано как компьютерные науки и И. - informatics как синоним (UF).~Sunpriat 15:38, 21 февраля 2013 (UTC)

informatics — информатика — обширная область теоретических и прикладных знаний, связанных с получением, хранением, преобразованием, передачей и использованием информации. У этого термина нет общепринятого определения. Часто его воспринимают как эквивалент термина computer science , однако в современном понимании computer science вопросы конструирования компьютеров относятся к отдельному дереву дисциплин. В Европе термин ассоциируется с терминами "информационные технологии" (information technology) и "информационные системы" (information system)

— Computers (En-Ru) (к версии ABBYY Lingvo x5) Англо-русский толковый словарь по вычислительной технике, Интернету и программированию (Шестое издание, исправленное и дополненное) © Э. М. Пройдаков, Л. А. Теплицкий, 2011

computer science = CS III — компьютерные науки, теория вычислительных машин и систем ; вычислительная техника (как область знаний) — общее название для совокупности дисциплин, связанных с конструированием компьютеров и их использованием в обработке информации…

— Там же
Если переводить CS согласно номенклатуре специальностей [5] и ветке 05.13.00 («Информатика, вычислительная техника и управление»), то это будет «Вычислительная техника (область исследований)» или что-то в этом роде. Проблема в том, что такое название малоизвестно. — Александр Крайнов 04:44, 19 февраля 2013 (UTC)
Точно! Есть доктора технических наук. Как вариант. Информатика - это комплексная, техническая наука, которая систематизирует приёмы создания, хранения, воспроизведения, обработки и передачи данных средствами вычислительной техники, а также принципы функционирования этих средств и методы управления ими. CS = Прикладная информатика. Don Rumata 09:21, 19 февраля 2013 (UTC)
В России компьютерные науки есть. Просто кто-то этого не знает. Пример: факультет математики, механики и компьютерных наук Южного федерального университета. Кроме того, меня удивляет, что ни в обсуждениях, ни в ссылках на статью Компьютерные науки не было важнейшего для этой области документа: Computing Curricula 2001: Computer Science, переведенного Санкт-Петербургским университетом с названием "Рекомендации по преподаванию информатики в университетах". В более свежем документе - [Computing Curricula 2005] определяется более общее понятие Computing как any goal-oriented activity requiring, benefiting from, or creating computers, включающий в себя такие области как Computer Engineering, Computer Science, Information Systems, Information Technology, Software Engineering. Отсутствие степени по компьютерным наукам - это наша беда и наше отставание - зачем этим хвастаться. Ссылки на школьную информатику делать совершенно нельзя - то, что изучается в школе, это во многом не информатика, а странный конгломерат разнородных знаний, в основном связанных с изучением отдельных программ. Школьная информатика не может определять содержимое таких важных статей. Моё мнение - оставить обе статьи, аккуратно переписать статью Компьютерные науки с учетом двух приведенных мной известных во всем мире документов, переписать статью Информатика как менее важную, оформить мысль, что несмотря на все нюансы в большинстве Информатика = Компьютерные науки и не настаивать на том, что в России компьютерных наук нет Участник:Mikst2012 09:33, 21 февраля 2013 (UTC).
  • Оба термина существуют в русском обороте, термин информатика более распротранен, в основном в связи со школьным курсом (для школьного курса нужно удобоваримое слово). Область охвата может и отличается, а может эти отличия - частное мнение отдельных авторов. Вообще, ни для одной из наук нельзя указать четкой границы области охвата, в условиях такой размытости границ говорить об отличиях не оправданно. Информация сейчас неоправданно дублируется. Думаю, что лучше объединить статьи под названием "Информатика", в статье обязательно упомянуть об возможных (как мннение таких-то авторов) отличиях термина компьютерные науки. Владимир Грызлов 09:44, 22 февраля 2013 (UTC)
  • →x← Не объединять — выше со ссылкой на АИ убедительно показано, что компьютерные науки и информатика — темы хоть и пересекающиеся местами, но не являющиеся одним и тем же, а вполне самостоятельные и требующие самостоятельного рассмотрения. Вообще, очень смущает меня эта намечающаяся тенденция к объединению статей фактически просто для унификации интервик. Vade☭ 00:00, 23 февраля 2013 (UTC)
    Где там убедительно разные темы? В словаре Лингво перевели «информатику» как informatics? а в translate.ru переводят как «computer science», а ещё в каком-то вообще как «information science». В каком-то университете в России ввели курс «компьютерных наук», а в каком-то университете США курс «Informatics»? Научная дисциплина — она одна, она международная, Бэкус, Хоар, Дейксрта, Ершов, Маккарти — учёные в области информатики (а не «специалисты в области компьютерных наук»), по-английски — computer scientists (а не «informaticians»), по-немецки Informatiker, по-французски informaticiens, они учёные в одной области, несмотря на то, что в их странах этот предмет называется по-разному. Коллеги, поймите главное, что статья должна быть не про слово, а про предмет, bezik 14:19, 24 марта 2013 (UTC)
  • Добавлю вот чего. Можно по-разному двигаться, но я думаю, что в конечном итоге главной должна оказаться статья, описывающая науку, а не научные движения в разных странах. Т.е. определяющим признаком должен быть объект изучения и методы изучения — если в каких-нибудь двух случаях объект и методы приблизительно совпадают, то речь идёт об одном и том же предмете, об одной и той же науке. Кто, где и в каких условиях этой наукой занимается — уже второй вопрос, по его поводу можно создавать дополнительные статьи (вроде: «История кибернетики в России»). Сама наука по-английски называется "Computer Science"; как она называется по-русски — тоже вопрос (как видно, названий для неё много), но беда в том, что сейчас и статья «Информатика», и статья «Компьютерные науки» имеют отношение именно к "Computer Science". Нужна какая-нибудь одна статья, которая эту "Science" толком описывала бы; первым шагом предлагаю объединение двух существующих статей. Я уже говорил о кое-каких связанных проблемах на странице обсуждения к статье «Компьютерные науки». - Евгений 91.122.11.95 14:15, 24 марта 2013 (UTC)
    Я согласен с тем, что наука характеризуется предметом и методами изучения. Но у меня есть основания предполагать, что предметы информатики и computer science не совпадают и что computer science является не наукой, а, скорее, областью исследований. — Александр Крайнов 07:12, 25 марта 2013 (UTC)
  • Раз уж не имею возможности провести детальное изучение вопроса в ближайшие 3 месяца, выскажу свои сомнения сейчас. Имеют ли отношение следующие области к 1) науке 2) информатике 3) computer science/вычислительной технике:
    • теория кодирования сигналов, фильтрации шумов
    • теория телекоммуникационного оборудования (в первую очередь - телефоны/АТС)
    • архитектура компьютерных сетей
    • протоколы передачи данных, модель OSI
    • разработка и исследование стандартов представления данных (HTML, XML)
    • программирование контроллеров устройств ввода-вывода
    • архитектура ЭВМ
    • архитектура современных ПК, оптимизация и программирование графических процессоров
    • разработка оптических, биологических, нейронных, квантовых процессоров
    • оптимизация вычислений с точки зрения языка программирования и организации кода
    • ускорение доступа к данным с точки зрения выбора модели представления (СУРБД, NoSQL)
    • операционные системы
    • языки программирования, создание предметно-ориентированных языков
    • архитектура программных систем (ООП, MVC)
    • архитектура и интеграция корпоративных систем (СОА, ESB, EAI)
    • применение корпоративных информационных систем (ERP)
    • моделирование процессов бумажного документооборота (BPMN)
    • разработка и исследование стандартов процессов (ITIL, CMM), организация труда программистов
Аналогичный вопрос возник насчёт персоналий (являются ли они учёными и в какой области):
  • Мартин Фаулер (интеграция приложений)
  • Эндрю Таненбаум (архитектура ЭВМ)
  • Гради Буч (создание UML)
  • Эдвард Йордан (практика программирования)
  • Деннис Ритчи (разработка UNIX, C)
  • Алан Кэй (создание ООП)
  • Стив Джобс (архитектура ЭВМ) — изобретатель в области… информатики?
— Александр Крайнов 07:12, 25 марта 2013 (UTC)

Гм... У меня такое впечатление (не настаиваю), что если есть разница, то скорее общественная, чем фактическая. Американцы включают в состав того же самого понятия (то есть называют тем же самым словом) ещё и решение практических, инженерных задач. Почему — отдельный вопрос, очень интересный, но я согласен с Участник:bezik'ом, что главное не слова, а суть, и считаю, что в основе есть одна и та же наука (может быть, не до конца определившаяся) о свойствах информации, об отношении её к человеку и о способах её переработки; о науке, в первую очередь, и должна существовать статья, как она ни назывались.

Относительно слов «информатика» и «Computer Science» — по всей видимости, Вы правы, и у них разные значения. Что делать, слов мало, сути много, приходится употреблять те слова, что нам даны.

Конкретный вопрос: если оставить статью «Компьютерные науки», о чём именно она будет рассказывать? В нынешнем состоянии она представляет собой словарное исследование (не годится, Википедия — не словарь); и в будущем её содержание не должно существенно пересекаться с содержанием статьи «Информатика» и любых других статей (дублирование — плохо). - Евгений 89.110.17.32 18:34, 26 марта 2013 (UTC)

Не соглашусь с вами: «включают в состав того же самого понятия (то есть называют тем же самым словом)» — они-то как раз называют это другим словом, и тому может быть два объяснения: 1) они не знают о существовании информатики; 2) об информатике они знают, но считают наукой именно CS. Мы, кстати, тоже называем область практических исследований другими словами — я их уже упоминал: это «вычислительная техника». Только если в нашем сознании ВТ — это вспомогательная к информатике область, то у них информатика (с точностью до наоборот) — это раздел CS, занимающийся теоретическими основаниями... И их можно понять, если учесть, что CS (ВТ) — намного более мощная и активная область исследований.
В общем случае, если прав вариант 1, то нужна одна статья, если вариант 2 — разные статьи.
Определим следующие категории направлений исследований в ИВТ (это набросок; о конкретных ващах нужно думать и смотреть АИ):
  • A. Чисто информатика: история информатики до середины XX века, системы счисления, теория кодирования, телекоммуникации, моделирование и обработка информационных процессов...
  • B. Ни то, ни сё: теория алгоритмов, архитектура ЭВМ...
  • C. Чисто компьютерные науки: архитектура ПК, современные операционные системы, вопросы программирования и автоматизации производства...
Если сделать наивное предположение о назависимости всех остальных названий (которые я перечислял выше), то я вижу пять путей развития статьи:
  1. Информатика. В одной статье рассказать про всё, сделать раздел, коротко описывающий применение понятия CS.
  2. Информатика и Употребление термина «компьютерные науки». Так как коротко рассказать с вероятностью 80% не получится, то вынести описание CS в отдельную статью. На мой взгляд, статьи-словарные исследования вполне допустимы, если они имеют соответствующее название и написаны в ключе НТЗ.
  3. Информатика и компьютерные науки. Главной сделать «информатику». В ней описать направления A, B, основы C. В «КН» сделать ссылку на историю, подробно описать C.
  4. Информатика и компьютерные науки. Главной сделать «компьютерные науки». В «информатике» описать A, основы B, упомянуть о C. В компьютерных науках — подробно описать историю ВТ, разделы B и C.
  5. Информатика и вычислительная техника. То же, что и в случае 3, только перевести термин. — Александр Крайнов 20:17, 26 марта 2013 (UTC)

Ранее нашел презентации первая и вторая - может чем помогут.~Sunpriat 23:30, 28 марта 2013 (UTC)

Я против словарных статей — их темы довольно-таки малозначительны и слишком преходящи для энциклопедии: слова приходят и уходят, языки меняются и меняют значимость, а теоретические и прикладные области исследований остаются, играя куда более весомую роль. Получается некрасиво, и это очень плохо. Касательно остальных вариантов, согласен на любой, лишь бы не было пересечения материала между статьями (главнейший и, по сути, единственный критерий для вынесения решения, по моему мнению). - Евгений 92.100.179.100 15:26, 31 марта 2013 (UTC)

  • Довольно трудно будет найти железобетонный источник на необходимость объединения статей: это всё же не явление, а дисциплина, отрасль знаний, то есть надо найти достаточно серьёзные источники, притом несколько таковых, чтобы в них именно вопрос наименование этой дисциплины (или этих дисциплин) обсуждалось. Ну то есть найти уже это же обсуждение, но уже в авторитетном источнике) Поэтому предлагаю при подведении итога ориентироваться на словники печатных энциклопедий. Вот в БРЭ (если, конечно, верить нашему словнику) и БСЭ (3 изд.) есть информатика, но нет компьютерных наук, тогда как в Британнике нет informatics, но есть computer science. Можно посмотреть по серьёзным межъязыковым словарям, вот merriam-webseter.com, например, переводит исп. informática как англ. computer science ([6], других языков я там не нашёл, но практически не сомневаюсь, что такая же картина будет и по другим языкам и другим серьёзным словарям будет такая же картина. Кстати, в датском языке (трудами Наура) закрепилось за дисциплиной название da:datalogi, и ничего, все мы понимаем, что это тоже информатика и computer science, а не, скажем, наука о данных. В обсуждении говорилось о том, что то ли информатика, то ли computer science более «теоретична», чем другая, но вот что делать с теоретической информатикой и en:theoretical computer science (которые, конечно же, суть одно и то же) — не выдумывать же «теоретические компьютерные науки» и некий theoretical informatics по этому поводу? То есть считаю наличие двух статей нонсенсом и рекомендую как можно скорее принять решение об объединении, bezik 16:09, 2 мая 2013 (UTC)
    БСЭ слишком старая, в Британике тоже на год нужно посмотреть. Можно свалить всё на БРЭ, где чёрным по белому написано « Ныне под И. как наукой понимается направление, именуемое в англоязычной лит-ре «informatics» или «computer science». Др. направление, посвящённое изучению структуры и общих свойств объективной (научной) информации, закономерноястям и технологии её функционирования в обществе, иногда называют документалистикой (документальной И.) или автоматич. анализом документов. ». Если под "другим" подразумевалось information science — тогда считаем её ненаписанной статьёй «документальная информатика». С учётом далее « «informatics» обычно (не совсем точно) отождествляется с «вычислит. науками» («computer science») » и уточнения про эти отличия выше по обсуждению выкидываем informatics в прикладную информатику.~Sunpriat 22:29, 2 мая 2013 (UTC)
  • Открыто обсуждение Википедия:К удалению/17 мая 2013#Компьютерные науки, bezik 13:35, 17 мая 2013 (UTC)

Привет всем! Прочитав ваше обсуждение, тема меня заинтересовала и вот что я хочу сказать:

  • В США термины "computer science" и "informatics" различаются: компьютерные науки относят больше к изучению алгоритмов, устройства компьютеров, обработки данных и проч., тогда как информатика изучает более широкую область, затрагивающую понятие информации в целом, а также различные стороны разработки ПО, она ближе к области software engineering (разработка ПО). Университет штата Калифорния в г. Ирвин, США, ввел еще в 2005 году программу Бакалавр Информатики и они проводят отличие между informatics и computer science: [7]
  • В статье Ван дер Хоека и Кэя[1] понятие informatics определено как "the study of the design, application, use, and impact of information technology" - наука о разработке, приложениях, использовании и воздействия информационных технологий. Вышеупомянутая программа бакалавриата фокусируется на
    • Информации, так как информация - конечная цель разработки ПО
    • Вопросах проектирования ПО, инструментах разработки ПО и инфраструктуре разработки
    • Социальных, этических, культурных аспектах

Программа также включает в себя курсы логики, дискретной математики, и статистики

  • В статье Форбса и Мессины[2] указывается, что computer science часто называют informatics во многих странах Евросоюза.

Таким образом, разделение между computer science и informatics существует. Другой вопрос стоит в нахождении русских аналогов этим терминам. Из собственного опыта скажу, что не припомню употребления термина "компьютерные науки" в Российской практике - понятие "информатика" у нас охватывает и computer science, и informatics. Как недавний выпускник ВУЗа США по магистерской программе в Computer Science, а также выпускник российского вуза по спец-ти прикладная информатика в экономике, могу сказать, что программа computer science больше ориентирована на алгоритмы, базы данных, сети, компьютерное зрение и проч., то есть на фундаментальные знания в разработке ПО и компьютеров, тогда как инфоратика включает в себя смежные области знаний: проектирование ПО, методологии разработки ПО, этические и правовые аспекты разработки ПО, а также ИТ инфраструктуру. Хочу отметить, что на специальностях другого факультета - технической кибернетики и информатики - в российском ВУЗе, с другой стороны, изучались направления, подходящие под computer science. В итоге, считаю, что в нашей практике область "информатика" включает и зарубежную computer science, и зарубежную informatics, и software engineering. Я за объединение этих двух статей. Dimicatch 14:12, 24 мая 2013 (UTC)

Прошу заметить, что в перечне направлений бакалавров [3] всё-таки присутствуют отдельно компьютерные науки и информатика. 85.12.243.16 10:26, 10 июня 2013 (UTC)

Перенесённое с КУ обсуждение

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/17 мая 2013.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Страница с таким названием ранее выносилась на удаление. Дискуссию о необходимости удаления можно найти на странице Википедия:К удалению/11 апреля 2009#Компьютерные науки --BotDR 00:45, 19 мая 2013 (UTC)
Предлагаю удалить за нарушение принципов ВП:ОРИСС и ВП:ОМ. Одной из претензий к итогу Википедия:К объединению/4 января 2013#Компьютерные науки → Информатика было то, что не учтено содержимое рассматриваемой статьи, в этой же номинации предлагаю разобраться: а есть ли в ней такое содержимое, которое нужно энциклопедическому проекту? Считаю, что нет, да и большая часть текста — размышления об истории информатики в СССР, не думаю, что это пригодится даже для статьи «информатика», bezik 13:22, 17 мая 2013 (UTC)

  • Доработать легче, чем писать заново - Vald 17:39, 17 мая 2013 (UTC)
    Зачем писать заново, статья «информатика» уже существует и кое-как здравствует. Или всё же существуют некие «компьютерные науки», не являющиеся информатикой? bezik 18:06, 17 мая 2013 (UTC)
    Тогда переносите материал в статью информатика, а потом ставьте редирект, чтобы сохранить историю правок. Напоминаю, что лимита на размер статьи в Википедии нет. АИ, сноски в тексте приведены. - Vald 19:14, 17 мая 2013 (UTC)
    Утверждаю, что этот материал в статье «информатика» не нужен (как и в любой другой статье), но как меньшее из зол — можно перенести содержимое этой статьи в «информатику» (правда, там уже есть ещё странный раздел с лингвистическим исследованием, ну пусть будет ещё один). Но двух статей про один предмет не должно быть, bezik 19:58, 17 мая 2013 (UTC)
    Объединение уже обсуждается на странице Википедия:К объединению/4 января 2013. Зачем дублировать обсуждение? - Vald 20:22, 17 мая 2013 (UTC)
    Так может и не надо объединять, а достаточно удалить эту? bezik 04:14, 18 мая 2013 (UTC)
    Так не годится. Итог был подведен против объединения. Обе статьи имеют право на существование. Итог на странице к объединению может быть оспорен, но не здесь - Vald 06:45, 18 мая 2013 (UTC)
    Итог был подведён как раз за объединение, но он почему-то оспорен. Сейчас итога нет. В этой номинации предлагается выяснить, а есть ли вообще что-то достойное для нахождения в энциклопедии в статье «компьютерные науки»? bezik 08:01, 18 мая 2013 (UTC)
  • de:Informatik соответствует английской en:Informatics (academic field), а en:Computer science должно соответствовать Компьютерные науки - Vald 06:51, 18 мая 2013 (UTC)
    Нет, de:Informatik соответствует предмету en:Computer Science, а en:Informatics (academic field) — недавно появившаяся особого рода специализация в нескольких далеко не ведущих вузах США, не соответствует ничему. См. также разбор здесь: d:Wikidata:Interwiki conflicts#Q4027615/Q21198 (Computer science), bezik 08:01, 18 мая 2013 (UTC)
  • Спросил сегодня своего профессора (заведующий отделением магистерских программ в институте технологии Рочестера), он сказал, что informatics и computer science это два разных понятия в США, но в Европе слово computer science, фактически, не используется, там используется informatics. Скорее всего, это по историческим причинам, когда информатика возникла из математики, кибернетики в военное и послевоенное время. А термин computer science стали использовать намного позже, и, преимущественно, в США. Dimicatch 14:43, 25 мая 2013 (UTC)
  • Полагаю, что можно удалить, если перенести неориссную часть в информатику. Возможно, где-то можно описать отличие (если оно есть) от информатики. Что-то аналогичное обсуждалось по поводу эргономики / HCI, экономики и экономикс (хорошо еще "ракетные науки" в рувики не завели) — что поделать, если в разных странах несколько по-разному группируются понятия. Редирект я бы оставил - во избежание повторного появления. РоманСузи 08:55, 29 декабря 2013 (UTC) Кстати, нашел тут вот что:

С практической точки зрения выделяют прикладную информатику. Прикладная информатика (букв. Application Informatics) или Вычислительная наука (Computer Science) — совокупность разделов информатики и вычислительной техники, ориентированная на решение разнообразных вопросов автоматизации накопления, передачи и обработки информации.

— А.И. РАХМАТУЛЛИН, ТЕХНОЛОГИИ РАЗРАБОТКИ ПРОГРАММНЫХ СИСТЕМ, Учебное пособие, Казань 2010

Если это верно, то "компьютерные науки" - это "вычислительная наука", часть информатики. РоманСузи 15:56, 29 декабря 2013 (UTC)

  • Прочитал сейчас кое-что любопытное о слове англ. Informatics в американском применении вот здесь: Richard E. Neapolitan, Xia Jiang. Probabilistic Methods for Financial and Marketing Informatics. — SF: Morgan Kaufmann, 2007. — P. 3-4. — 413 p. — ISBN 978-0-12-370477-1.. Процитирую: «Informatics programs in the United States go back at least to the 1980s when Stanford University offered a Ph.D. in medical informatics. Since that time, a number of informatics programs in other disciplines have emerged at universities throughout the United States. These programs go by various names, including bioinformatics, medical informatics, chemical informatics, music informatics, marketing informatics, etc. <…> In much of western Europe, informatics has come to mean the rough translation of the English „computer science“, which is the discipline that studies computable processes. <…> Informatics programs ordinarily investigate subjects such as biology and medicine, whereas computer science programs do not. So the European definition does not suffice for the way the word is currently used in the United States.» Таким образом, имеем источник утверждающий, что «информатика» в Западной Европе — это то же, что и «компьютерные науки» в США, и что «информатика» в США — существенно иной предмет, чем «компьютерные науки», — предусматривающий прикладное применение «компьютерных наук» в какой-либо другой научной или практической отрасли (биоинформатика, мединформатика, финансовая информатика и т. д.). То есть, такой отдельной от информатики сущности как «компьютерные науки» — нет, это синонимы, и рассматриваемая статья подлежит удалению, bezik 18:37, 2 февраля 2014 (UTC)

В любом случае оба обсуждения об одном и том же, а итогом в худшем случае будет перенесение части страницы Компьютерные науки в Информатику с сохранением редиректа, так что об удалении речь идти всё же не будет. Тут обсуждение началось раньше, и длилось дольше, поэтому тут и будет окончательный итог. Будет время — подведу, нет — подведёт кто-то другой. --D.bratchuk 07:26, 24 апреля 2014 (UTC)

Примечания

  1. ↑ A. Van der Hoek, D. Kay, and D. Richardson, “A b.s. degree in informatics: contextualizing software engineering education,” in Software Engineering, 2005. ICSE 2005. Proceedings. 27th International Conference on, pp. 641–642, 2005 [1]
  2. ↑ N. Forbes and P. Messina, “Computer science today in the european union,” Computing in Science Engineering, vol. 4, no. 1, pp. 10–14, 2002. [2]
  3. ↑ ПЕРЕЧЕНЬ направлений подготовки высшего профессионального образования, подтверждаемого присвоением лицу квалификации (степени) «бакалавр» [3] 
Dimicatch 14:15, 24 мая 2013 (UTC)

Математический энциклопедический словарь

Корю себя за то, что не поглядел в них раньше в это почтенное издание, с ним, возможно, обсуждение давно бы уже завершилось. Итак, имеем: Математический энциклопедический словарь. М.: Советская энциклопедия, 1988. Статья «Информатика» (стр. 821, кол. 1). «Название этого раздела, подчёркивающее ключевую роль „информации“ как своего основного понятия, образовано в соответствии с традициями латинского словообразования и введено в употребление почти одновременно в ряде европейских стран сер. 60-х гг. 20 в. (ср. франц. informatique, нем. Informatik). В англоязычных странах эта же наука получила название „computer science“).», bezik 19:43, 27 апреля 2014 (UTC)

Предложение

Ребята, если статьи по двум терминам A и Б предположительно совпадут на 95%, это явный признак того, что лучше иметь одну статью, в которой также добавлена информация о существующих пяти процентах расхождений между А и Б. Назвать статью можно А (плюс создать редирект с Б), либо назвать статью Б (плюс создать редирект с А), либо назвать статью А и Б (плюс создать редиректы с А и Б). Естественно, предпочтение в названии следует отдавать наиболее узнаваемому для носителей языка варианту. Из вариантов «компьютерные науки» и «информатика» второй, по факту, более узнаваем, более распространён на русском. Предложение: хватит убеждать друг друга, что «компьютерные науки» и «информатика» — это в целом про одно и то же, и хватит убеждать друг друга, что «компьютерные науки» и «информатика» имеют некие расхождения. Принимаем и то, и другое. Называем статью «информатика». Делаем редирект с «компьютерные науки». Помещаем в преамбулу статьи упоминание о том, что «компьютерные науки» и «информатика» в целом про одно, хотя есть различия. Описываем различия в отдельном разделе статьи. Профит. Евгений Мирошниченко 09:50, 5 мая 2014 (UTC)

→← Объединить.

  1. Согласен с аргументами Евгения Мирошниченко и Dimicatch выше.
  2. Из списка научных направлений и списка учёных, приведённых выше Александром Крайновым, делаю вывод о 99% пересечении понятий.
  3. + определение из математического энциклопедического словаря, приведённого участником bezik.

P.S. "Компьютерные науки" - неудачная калька. Заредиректить. Оставить "Информатика". -- Andrew Krizhanovsky 11:03, 6 мая 2014 (UTC)

  • Поддерживаю объединение. Википедии нет смысла поддерживать двумя статьями нюанс между словами (хотя таковой несомненно имеется, как между словами «немецкий» и «германский»). Не помню уже, откуда, но вроде бы «computer science» — это в старых терминах «информатика и вычислительная техника». В современных же черт ногу сломит. РоманСузи 11:32, 8 мая 2014 (UTC)
  • На самом деле есть простой и адекватный перевод термина «Computer science»: «вычислительная наука», и я уверен, что его без труда можно отыскать в АИ. Всякие «компьютинги» — это в точности то же самое, только записанное варваризмом, а не по-русски, не более того. Что же касается термина «технология», то он исходит от скорее от вояк и полит.лидеров, нежели от тех, кто занимается этой темой непосредственно. Про этимологию можно спорить, но на практике термин «технология» по сути подразумевает «воплощение абстрактной науки в железе», и причина в основном в том, что они думают, что компьютеры лишь отливают в железе математику, а не вводят новые разделы математики (то есть всякие исчисления, монады, продолжения и т. п. вплоть до банального стека вызовов). Те, кто занимается информатикой фундаментально, сосредотачивают своё внимание именно на абстракциях, на обосновании. Проще говоря, целью стоит что-то вычислить, и идёт поиск способов сделать это быстро, надёжно и желательно недорого — поэтому теоретики говорят «вычислительная наука», а их заказчики — «технология вычисления». Справедливым будет сойтись на том, что эти вещи друг от друга неотъемлемы. Те немногие технологии, что не имеют под собой теоретического обоснования, хоть и используются, но в конечном счёте порождают столько проблем, что по ним одним статей оказывается как по всей обоснованной информатике вместе взятой (например, С++). В принципе, термин «информатика» ближе по смыслу к «теории информации», а это более широкое понятие, чем «вычисления» (информация бывает и неподвижной). Тем не менее, я не против объединения статей (проще в одной статье эти рассуждения и привести), и выбор основного названия в этом случае считаю несущественным — посмотрим по количеству источников. С другой стороны, многабуков — всегда плохо, поэтому надо смотреть по объёму текста. Если про «вычислительную науку» будет много информации, то лучше отдельной статьёй, если мало — разделом «информатики». Arachnelis 09:14, 4 декабря 2014 (UTC)

Предварительный итог

Статьи в языковых разделах Википедии пишутся не о словах разных языков, а о понятиях, существующих в языке, на котором написан раздел. В обсуждении выше убедительно показано, что обсуждаемые слово и словосочетание в русском языке не обозначают разные понятия. Соответствующая предметная область в русском языке называется информатикой, статья Компьютерные науки - орисс на почве калькирования en:Computer science, которое в достаточной мере эквивалентно нашей информатике. Статью "Компьютерные науки" следует заменить редиректом на информатику, по желанию перенеся из неё ценное, если будет, в информатику. MaxBioHazard 09:29, 29 июня 2015 (UTC)

Итог

Возражений не возникло, итог реализуется. MaxBioHazard 04:02, 4 июля 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/4_января_2013&oldid=135068787